В.ПОЗНЕР: Добрый вечер. В эфире программа "Познер", гость программы сегодня – академик Российской Академии Наук, лауреат Нобелевской премии по физике Жорес Иванович Алферов. Добрый вечер.
Ж.АЛФЕРОВ: Добрый вечер, Владимир Владимирович.
В.ПОЗНЕР: Вы сказали, что ваш отец был гусаром. В самом деле он был гусаром, унтер-офицером лейб-гвардии, кавалер двух Георгиевских крестов.
Ж.АЛФЕРОВ: Нет-нет-нет.
В.ПОЗНЕР: Нет? Одного? Ни одного?
Ж.АЛФЕРОВ: Одного-одного. Но при этом он об этом рассказал нам уже во время войны.
В.ПОЗНЕР: Потом он стал членом РСДРП в 1917 году до революции. Командовал полком Красной армии во время Гражданской войны, правильно, да? И вот вашему старшему брату он дал имя Маркс, а вам – Жорес.
Ж.АЛФЕРОВ: В честь Жана Жореса.
В.ПОЗНЕР: В честь Жана Жореса, который основал "Юманите" и вообще социалистическую партию Франции, именно так, безусловно. Скажите, Вы сколько себя помните, всегда исповедовали коммунистические взгляды?
Ж.АЛФЕРОВ: Владимир Владимирович, я помню, как я удивился, когда приехал на полгода в США. И я, вообще говоря, не говорил, какие я исповедую политические взгляды. Я работал в лаборатории, у меня были аспиранты. И потом Ник, с которым мы были старые друзья, мне вдруг говорит: "А ты знаешь, Жорес, все тебя считают коммунистом". Ну и хорошо! Значит, я не говорил им, что я коммунист, все прочее. Но, просто в беседе мои взгляды на разные проблемы, на разные вопросы были такие, что они обязательно решили, что коммунист.
В.ПОЗНЕР: Вот, послушайте. Как-то Вас спросили, какая страна мира или город Вам больше всего нравится, и Вы ответили так: "Город Петербург, страна – Россия, а еще больше – Советский Союз". И Вы добавили: "Меня удивляет то, как мы своими руками пустили под откос собственную страну. Конечно, это сделал кто-то другой, но мы-то не протестовали, мы-то не сопротивлялись". И дальше Вы как-то сказали: "У меня настроение испортилось 19 августа 1991 года, и с тех пор не поправлялось". В связи с этим я хотел задать Вам два вопроса. Во-первых, 19 августа 1991 года был путч, который должен был все вернуть. Так что у вас не мог быть плохое настроение, как мне кажется, Вы должны были радоваться тому, что, наконец, избавились от этого Горбачева и всего, что он делает, что возвращается советское время. 21 числа вы могли уже огорчаться, потому что было понятно, что они провалились. Не так разве?
Ж.АЛФЕРОВ: Конечно, не так.
В.ПОЗНЕР: Ну-ка?
Ж.АЛФЕРОВ: Вообще-то, я очень хорошо относился все первые годы к Михаилу Сергеевичу Горбачеву. 19 августа у меня испортилось настроение – я был в это время в Финляндии. Меня пригласила в Хельсинки одна из компаний, университет и мы поехали вместе с женой и сыном. Я узнал о путче, позвонила моя дочь из США – она работала там в это время в Стэнфорде, она биолог – и сказала:вы спите, а там происходит то-то, то-то и то-то. После этого я только включил телевизор, увидел CNN и прочие вещи. И я не мог поверить, что происходит у нас. У меня испортилось настроение 19 августа, потому что я почувствовал, что да, пропадает Советский Союз. И не важно, кто там победил, что и как – это был уже первый звонок, а, может быть, уже и не первый звонок.
Теперь, когда я говорю – я уже начал говорить – о том, что это помимо всего прочего огромная экономическая трагедия.
В.ПОЗНЕР: Это понятно.
Ж.АЛФЕРОВ: Это экономическая трагедия, из которой мы не можем выйти до сих пор. Ну а потом для меня лично - я не могу воспринимать моих друзей, моих знакомых из разных республик Союза как мигрантов, как чужих людей. Я могу сказать, после Октябрьской революции – это тоже трагедия, для народа революция всегда трагедия – появилось 2,5 миллиона эмиграции, 2,5 миллиона русских людей, живущих заграницей.
В.ПОЗНЕР: Правда.
Ж.АЛФЕРОВ: А в 1991 году 25 миллионов русских оказались за рубежом. А вообще говоря, просто даже больше, наверное, 100 миллионов людей оказалось в чужих, других странах. Разделились семьи. Это гигантская трагедия.
В.ПОЗНЕР: Послушайте, Жорес Иванович, мой отец был сыном эмигранта. Семья покинула Советский Союз в 1922 году. И у него оставались романтические такие мечты о том, каким был революционный Петроград, он все помнил. И он жил за границей долго, очень успешно работал в киноиндустрии, стал человеком весьма преуспевающим. Не брал никакого гражданства – ни французского, ни американского – потому что он хотел вернуться в Советский Союз. И в декабре 1952 года он привез нас, свою французскую жену, меня, 19-летнего, моего брата. Если бы Сталин не умер через 2 месяца, моего отца посадили бы 100 процентов. И, скорее всего, с концами. Мою мать, наверное, тоже. Может, и меня, 19-летнего. Пашку – нет, Пашку, наверное, в какой-нибудь детдом.
Я понимаю, что это трагедия, когда страна разваливается, когда целый народ старался, верил, пытался что-то делать. Но когда посмотришь, что там делали с этим народом, когда посмотришь, сколько было диких страданий, сколько несправедливо убитых, посаженных, сколько людей бежало. Как можно мечтать о восстановлении этого? Я этого не понимаю.
Ж.АЛФЕРОВ: Простите, Вы не понимаете, да?
В.ПОЗНЕР: Не понимаю.
Ж.АЛФЕРОВ: Я могу Вам сказать, мой отец тоже провел некое время – мне об этом он уже рассказал после XX съезда партии….
В.ПОЗНЕР: То есть он сидел?
Ж.АЛФЕРОВ: Его выпустили довольно быстро, потому что он ничего не подписал, а в это время уже нужна была санкция прокурора, а прокурором оказался его товарищ по гражданской войне.
В.ПОЗНЕР: Повезло.
Ж.АЛФЕРОВ: Я прекрасно знаю, что происходило, и думаю, что да, действительно, Вы правы в том, что проживи Сталин еще несколько лет, и снова были бы ужасные вещи. И тем не менее, я могу сказать, что страна вообще сделала необычайно много. Затем, я хочу сказать, Советский Союз и наша система эволюционировали в положительную сторону. И эта эволюция могла и должна была привести к сохранению и могучей промышленности, и науки. Я же был народным депутатом СССР. Я был, между прочим, в межрегиональной группе.
В.ПОЗНЕР: Да, я помню. Я же помню.
Ж.АЛФЕРОВ: Вот. И я вам могу сказать, вместе с тем я голосовал, как и очень многие, против шестой статьи. А вот сегодня я бы сказал так: наверное, нужно было оставить шестую статью и бороться нужно было за демократизацию партий. И это дало бы нам гораздо больше. Я вообще думаю, что, на самом деле, многопартийное... Вот для нас важнее, нам пример в этом отношении показывает и Китай, я и сегодня езжу в Китай довольно часто, практически каждый год. Там происходит очень медленная эволюция, она происходит. Она у нас была более быстрая.
В.ПОЗНЕР: Вы не знаете, сколько людей сидят в Китае, случайно, нет?
Ж.АЛФЕРОВ: Не знаю. А сколько людей сидит в современной России?
В.ПОЗНЕР: Я имею в виду, по политике. Я не имею в виду уголовный уровень.
Ж.АЛФЕРОВ: И я хочу сказать следующую вещь. Да, я - за демократическую страну. И вместе с тем я считал и считаю, что коммунистическая идеология и идеология советской власти, идеи социальной справедливости в конечном счете победят.
В.ПОЗНЕР: Я с вами совершенно согласен насчет идей – они замечательные идеи. Но вСоветском Союзе, конечно, они были...
Ж.АЛФЕРОВ: Прочтите. Понимаете? Тут будем говорить так: прочтите. А социальная структура. Да, вот с моей точки зрения мы, действительно, нуждались в НЭПе, специфическом НЭПе в 1980-е годы. Но нам не нужно было делать ту приватизацию, которую мы сделали.
В.ПОЗНЕР: Это вопрос другой.
Ж.АЛФЕРОВ: Да. Ну, ничего подобного не было.
В.ПОЗНЕР: Причина избрания Вас в Госдуму, 1995 год. Вы говорите очень откровенно, цитирую вас: "Я встречался с Черномырдиным, сказал, что есть проект строительства образовательного центра. Средства были выделены, 8 миллионов долларов – очень большая сумма по тем временам. А потом я получил предложение быть в списке. Я уже не мог отказаться. С этого начался мой опыт в Госдуме". Так это Вы что, отрабатывали, что ли? Ну так, извините, грубо, но так получается. Вы были обязаны, все-таки, 8 миллионов, да, не вам лично. Но вам сказали: "Ну, давайте, слушайте..."
Ж.АЛФЕРОВ: Да. То, что я сказал, то сказал. Я не собирался быть депутатом Госдумы. ВикторСтепанович приехал в Ленинград. На одном из совещаний он сказал, что нам нужно поговорить, пригласил меня в резиденцию, где он остановился. Я знал, что он позовет меня – а я отвечал за Санкт-петербургский научный центр, я за него отвечаю и сейчас – и я ему рассказал о нашей философии, о нашей концепции непрерывного образования. Что под одной крышей должны находиться и лицей... И на него произвела большое впечатление моя фраза, что для школьника академик не авторитет. А авторитет – тот же школьник, старшеклассник, который пошел учиться к нам на наш факультет. И вот если это все под одно крышей, так, значит, они будут избирать научную стезю. И, действительно, через несколько дней на одном из моих писем – у меня было много – на письме по поводу строительства научно-образовательного центра я получил такую резолюцию. И мне позвонили из Минфина, спросили, куда переводить деньги. Я сказал куда, что и как. А спустя еще пару дней мне позвонил помощник и сказал: "А как насчет списков "Наш дом – Россия"? И я сказал "Да".
В.ПОЗНЕР: "Долг платежом красен" называется.
Ж.АЛФЕРОВ: Да. Я не мог, вообще говоря, в этой ситуации ответить иначе.
В.ПОЗНЕР: Хорошо. Значит, первое пленарное заседание Госдумы нынешнего созыва, Вы на правах старейшины открыли, и очень артистически, кстати – Вы это очень умеете – выступили, сказав, что главная проблема сейчас находится в устойчивом развитии планеты. Проблема бокала шампанского. Вы взяли в руки бокал шампанского.
Ж.АЛФЕРОВ: Причем, современный бокал.
В.ПОЗНЕР: Да, именно. Вы отметили, что 86% доходов мира принадлежит 10% населения, а, вот, тонкая ножка бокала – это все остальное население.
Ж.АЛФЕРОВ: 10% самых бедных, 1.4%...
В.ПОЗНЕР: Да, совершенно верно. И что главное, надо что-то с этим делать и надо это сломать. И Вы сломали, кстати говоря.
Ж.АЛФЕРОВ: Разбил его.
В.ПОЗНЕР: Разбили бокал. Красиво. Очень эффектно.
Ж.АЛФЕРОВ: Да. И сказал, что бокал разбить легко, а делать все гораздо труднее.
В.ПОЗНЕР: Да. А Вы знаете, как это сделать вообще на самом деле?
Ж.АЛФЕРОВ: Там вообще, в том числе и в этом выступлении, я сказал еще несколько вещей. Я сказал, что, во-первых, мы должны отказаться от плоского подоходного налога, так, как это везде.
В.ПОЗНЕР: То есть нам нужен прогрессивный?
Ж.АЛФЕРОВ: Безусловно. А затем я привел такой простой пример, обращаясь к Зубкову, который был на заседании, наш премьер-министр в то время. Я сказал, что когда-то в середине XIX века премьер-министр Великобритании мистер Гладстон, сэр Гладстон посетил лабораторию Фарадея и спросил у него: "А что мы будем делать с вашими открытиями, с вашим электричеством?" И Фарадей ответил: "Вы будете получать налоги". Я сказал Зубкову: "Если Вы по-настоящему поддержите науку, то с наших открытий в области нанотехнологий Вы будете получать налоги". И я считаю, что один из важнейших элементов, почему я до сих пор в Госдуме, почему я волнуюсь насчет бюджета будущего года, один из важнейших элементов вывода России из кризиса – это развитие, научно-технический прогресс, который основан только на достижениях науки. Это максимальная поддержка науки. Поэтому нужно здесь догонять, перегоняя. Для этого нужна максимальная поддержка науки в стране, и пока еще я считаю, наше научное сообщество может, вообще говоря, эту поддержку использовать и расплатиться стократно.
В.ПОЗНЕР: Жорес Иванович, как Вы думаете, что у вас общего с Биллом Гейтсом?
Ж.АЛФЕРОВ: Ну, я смотрю на это... Между прочим, я могу сказать, что интернет возможен в том числе благодаря волоконно-оптическим линиям связи, где стоит полупроводниковый лазер двойного действия.
В.ПОЗНЕР: Я понимаю. На самом деле, вот что. Его крайне заботит проблема образования, школьного образования. И Вас. Вот это у вас общее. Вы – противник платного школьного образования? Принципиально?
Ж.АЛФЕРОВ: Да.
В.ПОЗНЕР: Потому что?
Ж.АЛФЕРОВ: Потому что я считаю, что образование, возможность получения образования не должно зависеть от кармана родителей, а должно зависеть от способностей ребенка.
В.ПОЗНЕР: Вы – противник ЕГЭ.
Ж.АЛФЕРОВ: Противники ЕГЭ – ведущие учителя нашего лицея. Я – противник ЕГЭ, все-таки идейно, тоже по очень простой причине. По тому принципу, по которому существует ЕГЭ, можно сдавать экзамен по правилам уличного движения.
В.ПОЗНЕР: Можно: вот четыре ответа, нажми на правильный.
Ж.АЛФЕРОВ: Нажми на правильный, да. А – ну, я же пожилой человек, я помню как в мое время для того, чтобы поступить в хороший вуз, и золотая медаль этого не гарантировала, было обязательно собеседование.
В.ПОЗНЕР: Только не с золотой медалью – с серебряной.
Ж.АЛФЕРОВ: Нет, и с золотой, простите. И с золотой тоже.
В.ПОЗНЕР: У меня другая память совершенно.
Ж.АЛФЕРОВ: Ничего подобного. На физико-технический факультет МГУ, на ряд других факультетов в Ленинграде, в Москве.
В.ПОЗНЕР: Хорошо. Значит, Вы – атеист, да?
Ж.АЛФЕРОВ: Да.
В.ПОЗНЕР: Послушайте, что Вы говорите: "Когда делали атомную и водородную бомбу, наверное, дьявол помогал в этих работах. Но Бог не сопротивлялся, потому что делалось это в СССР с благими целями – чтобы не было монополии на ядерное оружие, и мы от холодной войны, слава Богу, не пришли к горячей. Но, вот, построить новое солнце на земле, то есть запустить термоядерный реактор – это, наверное, Богу не нравится". Ну, Жорес Иванович? Что ж такое?
Ж.АЛФЕРОВ: Слушайте, Владимир Владимирович, неужели Вы не понимаете, почему?.. Простите, неужели атеист не может говорить эти вот фразы? Атеист – Вы видите, он говорил. И я говорил в дискуссии, защищая наиболее эффективный, экономичный метод получения энергии, к которому человечество придет при образовании солнечной энергии.
В.ПОЗНЕР: Ну, хорошо. К сожалению, время наше быстро уходит. Вы как-то сказали и, видимо, теперь правительство тоже это говорит, что привычным лампочкам осталось недолго. Вы говорили так: "Придет хана им, благодаря светодиодам".
Ж.АЛФЕРОВ: Да.
В.ПОЗНЕР: А чему еще придет "хана", благодаря развитию высоких технологий – я не имею в виду что-либо другое. На Ваш взгляд?
Ж.АЛФЕРОВ: Ну, в том, что мне очень близко, я уже сказал об этом – солнечная энергетика, безусловно, будет основной.
В.ПОЗНЕР: Будет?
Ж.АЛФЕРОВ: Будет, безусловно. К концу XXI века.
В.ПОЗНЕР: Батареи солнечные?
Ж.АЛФЕРОВ: Солнечные батареи, прежде всего, как один из наиболее эффективных способов преобразования. Уже сегодня рекордный КПД в этой области – 40%, это гигантская цифра. Начинали в 1954 году с 6%. Я думаю, что очень многое – но я здесь не специалист – что очень многое произойдет, на самом деле, в бионанотехнологиях, в развитии понимания живого. Здесь у нас тоже, между прочим, есть замечательный... Я недавно слушал доклад, мне трудно его оценить, потому что там я не профессионал, Константина Анохина. Это внук Петра Анохина, понимаете?
В.ПОЗНЕР: Да-да, да, конечно.
Ж.АЛФЕРОВ: Да, генетика работает. Блестящий доклад. Я его сразу пригласил, чтобы он прочитал лекцию в нашем научно-образовательном центре. И я давно хорошо знаком с Владимиром Петровичем Скулачевым. Скулачев всегда поминает...
В.ПОЗНЕР: Мы учились на одном факультете.
Ж.АЛФЕРОВ: Нет-нет-нет.
В.ПОЗНЕР: Как?
Ж.АЛФЕРОВ: Вы?
В.ПОЗНЕР: Да, я. Ну, биофак.
Ж.АЛФЕРОВ: Да-да. А в 1973 году мы делали доклад на Президиуме Академии наук – я, а потом он. И наши доклады, то, за что я получил Нобелевскую премию, то, чем он занимается и успешно развивает сегодня, были сформулированы тогда. Эти люди у нас есть, это талантливые, по-настоящему, люди. Молодой Анохин –замечательно. Вот там произойдет много нового интересного, безусловно.
В.ПОЗНЕР: Хорошо.
Ж.АЛФЕРОВ: И то, что Владимир Петрович занимается не продлением жизни, а борьбой со старением, в том числе и, как говорится, начинающих пожилых людей, это тоже великолепно.
В.ПОЗНЕР: Я Вам задам последний вопрос перед тем, как предоставить слово Марселю Прусту. В 2001 году Жорес Иванович Алферов говорил так: "Последнее время, как только встаю, пою лишь одну песню "Вихри враждебные веют над нами, темные силы нас злобно гнетут". С какой песней Вы встаете теперь? Все той же?
Ж.АЛФЕРОВ: В общем, все той же. Я верю в положительные изменения, но они идут так медленно, что я по-прежнему встаю с этой песней.
В.ПОЗНЕР: Марсель Пруст: "Ваш любимый цветок?"
Ж.АЛФЕРОВ: Мой?
В.ПОЗНЕР: Ваш. Спрашивает он, какой Ваш любимый цветок?
Ж.АЛФЕРОВ: Мой любимый цветок – Анютины глазки.
В.ПОЗНЕР: Какую добродетель Вы цените превыше всего?
Ж.АЛФЕРОВ: Честность и верность.
В.ПОЗНЕР: Какой недостаток Вы прощаете легче всего?
Ж.АЛФЕРОВ: Ну, наверное, безалаберность.
В.ПОЗНЕР: А какой недостаток Вы не прощаете?
Ж.АЛФЕРОВ: Непорядочность.
В.ПОЗНЕР: Поймав золотую рыбку, какие три желания или пожелания Вы бы потребовали от нее?
Ж.АЛФЕРОВ: Ну, первое – чтобы на новых принципах, по-новому, но мы возродили Советский Союз.
В.ПОЗНЕР: Это первое.
Ж.АЛФЕРОВ: Да. Второе, чтобы у нас были очень хорошие и добрые отношения, и мы очень дружно жили с моей замечательной родной республикой Беларусью.
В.ПОЗНЕР: Третье?
Ж.АЛФЕРОВ: И третье – чтобы все было хорошо в моей семье и у моих детей и внуков.
В.ПОЗНЕР: Расставьте, что ли, по процентам, что важнее всего для успеха в научной деятельности: везение, талант, труд?
Ж.АЛФЕРОВ: Я думаю, что сочетание этого было, я забыл уже автора, как решать задачу, рецепт, как делать великие открытия. И там сказано, что нужно вовремя разобраться в очень сложных вещах – я не точно сейчас говорю – и обязательно иметь удачу. А дальше было сказано, что очень многим эти рецепты все равно не помогут.
В.ПОЗНЕР: Так. Какова ваша главная черта, как вы считаете?
Ж.АЛФЕРОВ: В общем, и это мне приносит часто, я думаю, даже и отрицательные результаты, доброта.
В.ПОЗНЕР: А есть ли вообще в истории физики человек, который вызывает у Вас наибольшее восхищение? Именно в физике?
Ж.АЛФЕРОВ: Ну, конечно. И этот человек, я думаю, вызывает восхищение не только физиков, а всех. Это Альберт Эйнштейн. И вообще говоря, меня поражает всегда, как человек в 26 лет, не занимавшийся до этого профессионально физикой, в один год, 1905 год опубликовал 5 работ, перевернувших научный мир и заложивших основу современной науки, современной физики.
интервью Жореса Ивановича Алферова телеведущему Повзнеру - с сокращениями
оригинал здесь http://vladimirpozner.ru/?p=1749P.S. лично я во всём согласен со словами Жореса Ивановича Алферова 
Начало
Помощь
Поиск
Календарь
Вход
Регистрация
